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问答王新奎:这38年,上海的发展有无逻辑可循

发布时间:2016/6/14 10:05:30

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  王新奎 1947年1月生,浙江定海人,无党派人士,经济学博士、教授、博士生导师。曾任全国工商联副主席、上海市政协副主席、上海市工商联主席、上海对外贸易学院院长。现任全国政协常委、上海市政府参事室主任、上海WTO事务咨询中心理事长兼总裁。

  我们在议论这个问题时,已经隐约预感到要出事,但不知道会在哪个环节出事。后来到了上世纪80年代末,就出现了甲肝大流行。所以说,改革的目标很简单,就是解决老百姓碰到的最迫切、最实际的问题。

  在很多媒体眼中,王新奎并不容易打交道。因为他经常直言不讳地说记者的提问太外行,然后反问一句:“你怎么会问这种问题?”

  上世纪80年代初,时任市长汪道涵喜与年轻学者结交探讨问题,30岁刚出头的王新奎就成为座上宾。此后30多年,王新奎一直致力于为政府部门提供决策咨询。他说:“我从来没把自己当官员看,我担任过的职务除大学校长外,都是半名誉性质的。确切地说,我的角色不是官,而是僚。”

  王新奎是个坦率的人,他会说有些人智商有问题,也会说当年的盒饭很好吃。他聊的是一个个有趣的故事,而在故事背后,则是他对上海38年改革开放历程的内在逻辑与未来路径的思考。

  改革往往没有预设的抽象目标,更没有一条铺满鲜花的道路,所有改革都是被现实逼出来的。

  高渊:今天我们聊天的主题是上海的改革开放历程。在你的心目中,“改革”是什么?

  王新奎:“改革”这个词,是1978年党的十一届三中全会之后开始广泛流传的。原来不说这个词,讲的都是革命。

  “改革”有它的特定含义。简单地说,改革往往没有预设的抽象目标,更没有一条铺满鲜花的道路,改革都是被现实逼出来的。事实证明,要想预设一个非常美妙的抽象目标,承诺一条铺满鲜花的改革道路,最终带来的结果往往都是相反的。而被现实逼出来的改革,尽管没有美丽的词藻,没有惊天动地、激动人心的场面,但它是实实在在为老百姓解决问题的。这就是我所理解的中国改革的基本要义。

  高渊:1978年以前,我们的经济体制基本模仿前苏联高度集中的计划经济。那套体系最大的特点是什么?

  王新奎:核心是价格剪刀差。简单地说,就是以很低的价格把农副产品收购上来,运到城市加工成消费品,再以很高的价格卖出去。这当中的差价,也可以说它是利润,政府以此为原始积累,推动以重化工业为基础的工业化。客观地说,落后国家要实现工业化,开始阶段都靠剥夺农民。

  高渊:在那个时代的计划经济体系中,上海处于什么位置?

  王新奎:这个系统有个关键点,就是必须把农产品转移到大城市去加工,因为在大城市,政府可以进行严格的集中控制。但条件是这个大城市要有一定的工业基础。上海是中国近代以来,唯一有比较完整工业体系的城市。

  所以,从1949年一直到1985年,上海始终是全国的工业中心,大量廉价原料都运到上海加工成工业制成品,然后再把制成品运到全国去按计划销售。当时分一二三级批发站,绝大部分的一级批发站都在上海。你看一直到现在,还有全国各省市在上海的驻沪办事处,除北京以外,这在其他城市是没有的。这就是计划经济时代遗留下来的,当年各个省市都要到上海来拿物资、拿商品。

  改革开放之初,市中心的下水道大多还是20年代建的,整座城市已经破烂不堪,这是现在的年轻人很难想象的。

  高渊:解放后,上海一直被定位为工业城市,轻重工业一应俱全。这对上海的城市发展产生了什么影响?
王新奎:那30多年,国家对上海的基础设施基本没有投入。像杨浦这样的工业区,还是利用抗战之前搞“大上海计划”留下的基础设施。市中心更不用说了,下水道大多是上世纪20年代建的,非常陈旧落后。

  有件事我印象很深。那是1971年,我在上海有色金属焊接材料厂劳动,那家工厂是当时全国唯一做有色金属焊接材料的企业。厂里的设备现在想想还觉得很恐怖,唯一一套拉丝设备是上世纪20年代日本人丢弃的废铁,捡来后重新组装一直到70年代初还在用。那时候,上海一些纺织厂里的纺织机械,也大多是二三十年代的产品。上海这座城市到了这个时候,真是已经破烂不堪了,这是现在的年轻人很难想象的。

  高渊:上海最难的时候是哪几年?

  王新奎:最困难时期是1980年到1990年这10年,因为这时全国都在改革,从农村联产承包责任制到乡村企业的兴起,实行价格双轨制,原料价格逐步放开,但全民所有制企业产品价格没有放开,所以上海的企业受到了极大的冲击。

  那时候,全民所有制企业采购的原材料不再是国家统一计划调配的了,执行市场价格,而产品价格还是由国家计划控制。按当时的说法,就是上海要为全国做贡献,要保证全国商品的供应,特别是消费品供应。打个比方,很多企业是花一块钱买原料,加工以后卖出去是八毛,无以为继了。那是上海最困难的时候。我记得上世纪80年代末期,上海一年财政收入是46亿元,能够用于市政建设和维护的只有6个亿。

  高渊:上世纪80年代中期我正上中学,记得那时候上海一下雨就水漫金山,还常常失火,这都是城市机能老化导致的吧?

  王新奎:是。有一年上海南京东路外滩附近接连发生两次火灾,一场是南京东路的惠罗公司,一场是四川路上的一处沿街商业用房二楼的居民住宅,全都是因为电线老化造成的。这些电线都用了上百年了,太老化了,电流一大,自己就会着火。

  这个时候没有埋怨、没有追责,就想到必须改革。那时邓小平讲“实践是检验真理的唯一标准”,讲“摸着石头过河”,讲“贫穷不是社会主义”,道理非常简单,但每句话都讲到大家心里。邓小平又讲“不管白猫黑猫,抓到老鼠就是好猫”,就是说能改善人民生活的办法就是好的办法。

  所以说,改革都是被逼出来的,当时哪有这么多理论?也没有因为缺乏严谨的逻辑结构而争论不休,因为没有时间争论。

  上世纪80年代初,汪道涵常常晚上召集我们开会,如果是寒冷的冬夜,他会让秘书给我们一人拿一件军大衣披上。

  高渊:你从本科到研究生毕业只用了4年半,可见当年全社会都求才心切。毕业的时候,改革开放正渐入高潮,你主要做些什么事呢?

  王新奎:那是1982年,我从复旦大学世界经济研究所日本经济专业研究生毕业。那时候,上海有三个地方自发聚集起一批研究经济体制改革的年轻人:复旦、华师大和市政府经济研究中心,就是后来的市政府发展研究中心,我们经常自发组织研讨会。

  高渊:你们是自娱自乐,还是有的放矢地讨论?

  王新奎:那时汪道涵当市长,他喜欢和年轻人交流,经常叫我们到康平路市委办公楼二楼他的办公室一起聊。那时候没有暖气,冬天晚上非常寒冷,汪道涵下了班过来,叫秘书给我们一人拿一件军大衣披上,印象很深。

  当时已经有巨大的压力迫使上海要变革。我们也看清楚了,上海原来走的那条路,在计划经济下靠国家计划调拨来维持上海经济,已经不可能了。关键是,上海该怎么办?

  高渊:当时汪道涵最头疼什么事?

  王新奎:我记得汪道涵曾跟我们讲,他当市长有一个最大的烦恼,就是居民粪便没地方去。以前,上海的粪便都储存在郊区农村生产队的粪池里,但农村实行联产承包责任制以后,种地都用化肥了。后来实在找不到出路,就只能倒到长江口,每倒一船都要市长签字。

  上海不少化粪池是建在弄堂里的,定期用卡车来抽走。后来居住的人多了,常常来不及抽,粪便就会溢出来。一到下雨天,粪水更会冲进阴沟,那时候上海的雨水管和污水管是不分的,粪水就顺着雨水管流到黄浦江,再被吸上来处理后用作自来水。至于住在老式石库门房子里的居民直接在马路边上洗刷马桶,那就更司空见惯了。

  我们在议论这个问题时,已经隐约预感到要出事,但不知道会在哪个环节出事。后来到了上世纪80年代末,就出现了甲肝大流行。所以说,改革的目标很简单,就是解决老百姓碰到的最迫切、最实际的问题。

  高渊:你们这种小范围的讨论,一直在持续吗?
王新奎:是的。道涵同志后来从市长位子上退下来了,他在福州路山东路口外文书店的楼上,找了一处小小的会议室,隔出三分之一作为他自己的办公室。每个星期天上午,他召集一批在各个学科领域做研究的年轻人,一起过来天南海北地聊。

  道涵同志没有架子,我们这些年轻人很乐意参加。另外还有一个原因,每次都能吃一份盒饭,饭上有块排骨,味道很好,那时候属于规格很高的。我们都开玩笑说,就是冲着这份盒饭也要去。

  江泽民到上海当市长后,开始举行双月座谈会。每次开会,市长提一些他最近关心的问题,大家一起聊,气氛相当活跃。

  高渊:上世纪80年代中期,江泽民同志到上海当市长后,也定期召开类似的学者座谈会?

  王新奎:那时每两个月开一次双月座谈会,由市委宣传部出面组织,我一开始就是成员,后面陆续有其他同志加入。每次开会都不预先定主题,想谈什么就谈什么,基本围绕当时上海的突出问题。

  高渊:当时座谈会氛围怎么样?

  王新奎:气氛相当好,大家都畅所欲言,有时候意见不合还会争得脸红耳赤。不过,大家都就事论事,不放在心里。那时候,学者都比较敢说话,像我们这种刚刚大学毕业的更是敢说。

  记得有一次大家和领导一起讨论上海的工业产值、利润和税收之间的关系问题。那时候大家还没有GDP的概念,有的同志主张要花大力气抓工业产值,因为没有产值就没有利润,企业没有利润政府就没有税收。

  也有的同志持不同意见,认为在价格双轨制下,上海的工业完全靠全国各地供应原料,因此生产越多,企业亏损就越多,企业就会把有限的计划内平价原料转移到乡镇企业去加工,乡镇企业再把利润的一部分以实物农副产品的形式返还给企业。最后一定会出现有产值没利润、有利润没税收的局面。当初我是持后一种观点的。

  高渊:那次争论后来有没有结论?王新奎:过了几个月,江泽民同志让市委研究室的同志来找我,这时候他已经是市委书记了。他说请新奎同志研究一下这个问题。我就写了一个报告,把我的想法理了一下。我说在价格双轨制下,不要过于追求产值,因为没有利润,要把上海那些依靠外地原料生产的加工业转移出去,发展主要依托上海自身资源禀赋的产业。我的观点在当时是很超前的,其实已经隐含了上海要发展第三产业的思考,尽管自己也还没有想得很透。

  高渊:双月座谈会一般有多大规模?

  王新奎:有十几个人参加吧,基本上都是青年学者,没有长篇大论,经常争论。后来朱镕基当市委书记时,每当双月座谈会上遇到问题大家争论不下,他会马上把有关委办负责人叫过来,一起研究解决的办法。上海科学决策、民主决策的传统,从那个时期开始就一直保持下来了。

  城市向哪里扩容,一直是上海的心病,解放后至少考虑过三个方案。我们这批年轻人,从上世纪80年代就开始自发研究浦东开发了。

  高渊:浦东开发的课题,当时你们座谈的时候有过涉及吗?

  王新奎:这件事情比较曲折,因为上海城市如何扩容一直是个心病。孙中山的时候就有一个东方大港计划。解放后考虑过三个方案,一个方案是“北上”,到杨浦江湾一带;第二个方案叫“西进”,往黄浦江上游发展,后来有了闵行开发区;还有一个就是“东扩”,到浦东去。一开始最不看好的是“东扩”,因为有黄浦江横在面前。

  汪道涵一直很关心浦东开发的问题,支持我们这批年轻人,成立了一个浦东研究室。我们在上海市社科院的一个小办公室里,查阅国内外资料,经常邀请一些人一起讨论。浦东开发的一些基本思路就是那时候形成的,包括外高桥、金桥、张江、陆家嘴这四大区域分工定位等。

  那时候上海想尽办法找出路,但做起来很难,因为国家大的方针没变,上世纪80年代还是希望上海做贡献,改革开放的重点放在深圳。当时中央对上海的要求是,要为全国发展做好后勤保障工作。但我们没有停歇,始终在思索上海下一步到底该怎么办。

  高渊:上世纪80年代的上海,一边在想办法找出路,一边也在可能的范围内动手做事。你认为当时主要做了哪几件事?

  王新奎:我觉得大的事情做了这么几件。第一件大事是城市基础设施建设,不仅要做地上,还要做地下。高架路是上海在全国率先建造的,沿着中山环路启动建设内环线,把中山环路打通了。地下那一块,就是把污水和雨水管道分开,叫“合流污水工程”,为此投了很多钱。

  第二件大事是开始探索建立社会保障制度,第三件大事是拓展城市空间。大家越来越明白,实际上只有“东扩”才有发展空间。当然,最初的设想是把浦东建成上海市中心人口的疏散区。

  高渊:除了参与这些课题研究,上世纪80年代那几年你还做些什么?

  王新奎:1982年到外贸学院工作以后,我的研究重点转向对外贸易,特别是外贸管理体制改革方面。上世纪80年代外贸体制改革的目标很简单,就是取消计划经济体制遗留下来的国家外贸统制制。这项改革难度非常大,先后经历了外贸承包经营制,取消补贴、自负盈亏,建立外汇调剂市场、实行外汇分成制,工贸结合、专业外贸公司综合商社化等改革阶段。这些改革阶段我都有很深的参与。现在回忆起来,印象最深的是参与了兰生公司的股份制改革,当时这项改革在全国外贸公司改革中是一面旗帜,影响很大。

  有一件事情现在想起来很值得一提。那就是我们几个在高校工作的国际贸易研究方向的青年教师,在我们研究生时代的导师的引导和支持下,首先在上海发起了一场关于“贸易比较利益论”的学术大讨论。在上世纪80年代,我们发展对外贸易的理论基础还是计划经济时代的“拾遗补缺、互通有无”,主张西方经济学的“比较利益论”简直是大逆不道。通过这场大讨论,“比较利益论”终于成为我国发展对外贸易的理论基础,对其后的外贸体制改革和中国对外贸易的大发展都有重要指导意义。

  上世纪90年代初提出“三二一”产业结构调整思路时,遇到的阻力非常大。不少人说,“三二一”以后吃什么?

  高渊:进入上世纪90年代以后,邓小平把上海作为手上最后一张王牌打了出去,浦东开发开放由此展开。你对当时哪些事记忆犹新?

  王新奎:在我上世纪90年代参与的决策咨询研究工作中,确实有好几件事值得回忆。第一件大事就是关于上海未来发展战略的研究,当时叫“迈向21世纪的上海”。这个方案后来得到中央批准,还出了一本书。它的核心就是提出了“三二一”产业结构调整战略和“一龙头,三中心”的城市功能定位。“一龙头”是指上海要成为长江三角洲和长江流域的龙头,“三中心”就是要把上海建成国际经济、贸易和金融中心。航运中心当时还没有提出来,那是后来朱镕基当总理以后,上海去申报城市总体规划时加上去的。

  当时提出“三二一”产业结构调整思路时,遇到的阻力非常大。不少人说,“三二一”以后吃什么?我们从上海在改革中遇到的困难分析,上海应该走以第三产业为主的发展道路。一直到现在,上海都是按照这个产业结构调整思路走的。

  高渊:除了制定这样的大战略规划,上世纪90年代上海还有什么具体发展模式的创新?

  王新奎:那就是我经历的第二件大事,浦东开发开放中的城市建设模式改革。当年遇到的大问题,就是没钱搞建设。中央的原则是只给政策不给钱,怎么办呢?浦东金桥尝试了土地滚动开发。具体做法是这样的,市财政拿出30个亿给陆家嘴开发公司,陆家嘴开发公司拿这30个亿,向土地局把陆家嘴的土地买过来,这时候只有6平方公里。土地局拿到的钱再还给财政,实际上这笔钱没有动过,是空转。

  最后的结果是,财政在陆家嘴开发公司有30亿元的股权,陆家嘴开发区拿到了一大块地,再用这块地抵押给银行,贷款搞“七通一平”,然后有偿出让,偿还银行贷款。接下来照方抓药,继续运作第二块地。因为第一块搞好了,第二块地价就更高了,那时我们叫“级差地租”,这样就滚动起来了。

  现在回想起来,这一改革试验充分证明了在市场经济条件下,明晰产权的重要性。当时大家都说改革就是生产力,土地批租就是最有说服力的例子。

  高渊:后来全国的土地开发应该就是这个模式吧,始作俑者是上海?

  王新奎:是的,那时候只要思想解放,不自己束缚自己,完全能够做到“一年一个样,三年大变样”。不仅浦东这样,浦西的城市基础设施改造,用的也是这个办法。后来还搞过“退二进三”,当时市中心有180多平方公里的各类工厂,有的转移,有的倒闭,把土地腾出来搞房地产、搞商业,城市功能调整的问题也慢慢解决了。

  高渊:现在很多人提起上海的90年代,应该不会忘记一件事,就是社会保障体制的逐步建立,这也是属于90年代的几件大事之一吧?

  王新奎:这就是我要说的第三件大事,是一次非常大的改革。上海建立社会保障体制也是被逼出来的。当年那么多工人下岗了怎么办?本来很简单,生老病死都靠工厂,后来工厂没有了,必须靠社会统筹。职工社会保障体系的建立,使得劳动力这一最有创造力的生产要素,有了按市场供需进行动态配置的可能,这在计划经济条件下是很难做到的。社会保障体制的改革,又一次说明了改革就是生产力这一朴素的道理。

  前几年爆发全球金融危机,当时有领导问我,国家投入4万亿,上海拿不到怎么办?我说,拿不到4万亿可能会因祸得福。

  高渊:上世纪80年代上海非常艰难,因为历史欠账太多。90年代上海也很不容易,要破解不少深层矛盾。进入本世纪后,上海又是怎样的状态呢?

  王新奎:进入本世纪后,应该讲上海抓住了机遇。一个机遇是洋山港的建设,我是参加国务院专家论证组唯一的上海专家。洋山港的建设,为上海成为国际航运中心打下了最重要的基础。不仅如此,假如没有洋山港,贸易中心也无从谈起。

  高渊:中国加入WTO,是21世纪初的全球大事。有人说,2001年加入WTO对中国发展的意义,堪比1978和1992这两个关键年份。你怎么评价?

  王新奎:加入WTO让中国变了个样子。原来我们改革开放与经济全球化的关系,是通过引进港澳资本间接参与,加入WTO以后,我们直接参与到经济全球化过程中去了。所以从上世纪80年代到21世纪初,这一轮的经济全球化红利,我们是自始至终都享受到的,当然我们也付出了一定的代价。后来当经济全球化进入新阶段后,我们面临着经济如何转型的问题。

  高渊:除了建设洋山港和中国加入WTO,还有什么事给你留下了深刻的印象?

  王新奎:那应该就是“营改增”改革。那时候我是上海市工商联主席,有一次,市领导到工商联调研,一位从事物业管理的小企业负责人发言说,他们一年120万元的物业管理费收入,其中80万付给电梯维修公司,但他120万收入要交营业税,电梯公司拿到的80万,还要交营业税,觉得不合理。

  这件事本身很小,但我听了还是很有感触,给市委领导写了封信,建议营业税改成差额征收,这样能避免重复征税。后来在征得中央同意后,先在上海市范围内自费进行营业税差额征收的改革,一年为中小企业减税100多亿元。

  后来,在上海进行营业税差额征收改革的基础上,中央又在上海进行“营改增”的试点。营业税改增值税的最大好处是可以促使服务业从制造业中分离出来,加快服务业的专业化和规模化发展。比如说,上海纺织集团90%是服务业,但它却一直归属工业类,这样可以交增值税,好处就是增值税发票可以抵扣。“营改增”以后,上海纺织集团就名正言顺地变成了服务型企业。

  高渊:“营改增”的好处应该很明显,但现在也有不少企业抱怨,税改以后反而负担重了,有这回事吗?

  王新奎:这个问题非常复杂。比如小微企业,当初计算方案时,给它们定了3%的税率,现在算的话,其实应该定得更低。因为以前小微企业都是包税制,1%税率都不到,现在改成增值税以后,它们反而增加负担了。又比如运输企业,卡车司机在星罗棋布的加油站零星加油,无法一张一张地开增值税发票,企业只能给司机发放统一购买的油票,给管理带来了很大的负担。

  我认为,“营改增”的大方向肯定是对的,问题是我们的税种太繁复,征收手段太原始。“营改增”过程中出现的各种问题,正好可以成为推动税收制度改革的压力和动力。

  高渊:不少经济学家说,2001年到2007年是中国发展的黄金时期,因为2008年以后,全球金融危机爆发,拖累了全世界经济。那时候上海的情况怎样?

  王新奎:全球金融危机爆发后,我再三向市领导建议,上海一定要沉住气,淡化GDP。当时有领导问我,国家投入4万亿,上海拿不到怎么办?我说,上海拿不到4万亿可能会因祸得福。现在回想起来果然如此,上海没有多少过剩产能,而且总部经济做得很好。企业总部来了,税自然就来了。

来源:解放日报
(责任编辑:高渊)